چرند و پرند

گفتگو:

ماهنامه فيلم، ايران

بهمن 1372

ورنر هرتسوك فيلمساز آلماني در سفري كه به ايران داشت در قهوه‏خانه‏اي واقع در ميدان راه‏آهن با محسن مخملباف ناهار خورد و گپ زد، حاصل آن ناهار اين گفتگوست.

سينماي شاعرانه

هرتسوگ: من قبل از آن كه ايران را با سينمايش بشناسم، با شاعران و شعرش مي‏شناختم. ايران داراي يك فرهنگ پنج شش هزار ساله است، در حالي كه ما در آلمان صاحب يك فرهنگ دويست ساله‏ايم. فرهنگ آلمان مثل يك لايه يخ نازك دو سانتي است كه بر روي اقيانوسي عظيم بسته شده و براي همين خيلي زود مي‏شكند و بربريت و فاشيسم از زير آن مي‏زند بيرون. من اين را خيلي زود حس كردم، بخصوص وقتي كه فاشيست ها بر سر كار بودند.

مخملباف: من جور ديگري دربارة فرهنگ آلمان فكر مي‏كنم. آلمان را صاحب فرهنگي مي‏دانم كه از يك سو فلسفه در آن به شكل متكاملي متبلور شده و از سويي صاحب يك شووينيسم است كه با تكيه به همان سوابق فرهنگي‏اش به دست مي‏آيد. رعايت قوانين ترافيك توسط مردم آلمان نشان‏دهندة فرهنگي است كه نظم و انضباط اجتماعي از مظاهر مثبت آن است. از آن سو همين نظم، بيانگر دلايل فرهنگي تشكل در پشت سر پيشواي آدم سوز آلمان است. و همين نظم، زمينه‏ساز پيدايش سريع و نوين صنعت آلمان است. اين فرهنگ سوابقش به نژاد آريا بر مي‏گردد، پس ديرينه است. هيتلر و رضا شاه با تكيه بر وحدت نژادي بين ايرانيان و آلماني‏ها همكاري‏شان را در جنگ دوم جهاني توجيه مي‏كردند. پس نمي‏توان گفت آلمان صاحب فرهنگ يا فرهنگ ديرينه نيست، بلكه مي‏توان گفت صاحب فرهنگ ديرينة ويژه‏اي است كه نظم بارزترين صفت آن است. اين نظم، در تفكر، به شكوفايي فلسفه مي‏انجامد و در جامعه، به اقتصاد مدرن و پيشرفته مي‏رسد. همين نظم در خودبيني و سياست، به فاشيسم، نژاد پرستي و شووينيسم مي‏كشد كه هيتلر تنها سمبل و قهرمان جنبة منفي اين فرهنگ است، ولي ما به هنر آلمان و هنرمندان آلماني از زاويه‏هاي مثبت اين فرهنگ نگاه مي‏كنيم.

هرتسوك: بله بين مردم ما رابطه‏اي هست كه از آن در سياست سوء استفاده كرده‏اند و من مي‏دانم يكي رابطة فرهنگي ديرينه و يك عشق و علاقة ديرينه بين ما هست. اما ديدار من از ايران يك كشف خيلي بزرگ است. من حتي در بين افراد سادة ايراني يك غرور و مردانگي مي‏بينم كه تختي قهرمان كشتي شما سمبل همة اين هاست، چون مردانگي هم ويژگي فرهنگ شماست. اگر كسي از من بپرسد چه كسي مرد است، مي‏گويم تختي. براي آنكه حتي در مسابقة قهرماني جهاني، وقتي در مقابل حريف شوروي خود ظاهر شد، حاضر نشد از انگشت مجروح او به عنوان نقطه ضعف حريف استفاده كند تا پيروز شود و اين نشان دهندة فرهنگ ديرينه‏اي است كه آدم هايش را جوانمرد مي‏پرورد.

مخملباف: جوان هاي ايراني به ورزش و به ويژه كشتي علاقة فراواني دارند. اما ورزش را براي اين مي‏آموزند كه اگر با كسي حرفشان شد، دعوا نكنند. با تمرين كشتي، به دنبال به دست آوردن اعتماد به نفسي هستند كه بدانند مي‏توانند بر حريف پيروز شوند، اما به خاطر مردانگي حتي از خير اين پيروزي بگذرند.

هرتسوك: من از نحوة فارسي صحبت كردن مردم شما هم خيلي خوشم آمد. در بازار اصفهان براي هر سؤالي هر كس پاسخي داشت، در حالي كه در آلمان همه خيلي سرد و مثل كارمندها كوتاه جواب مي‏دهند و سعي مي‏كنند زود سر و ته قضيه را هم بياورند. در بازار اصفهان خريد مي‏كردم، اما پول ايراني همراه نداشتم، مغازه‏دار پول آلماني را از من قبول كرد و من خوشحال شدم اما مي‏دانستم كه نرخ مارك امروز كمي بالاتر از ديروز است. مترصد بودم تا ببينم برخورد مغازه‏دار ايراني چگونه است. وقتي جنسم را خريدم، مغازه‏دار به زور يك كيف به من هديه داد تا فاصلة قيمت مارك ديروز و امروز را پر كند و اين شمة ديگري از همان مردانگي است كه به فرهنگ شما مربوط است.

مخملباف: درست ديده‏ايد. در اين چند روزه كه يكي از دوستان من فوت كرده، همة دوستانش هجوم آورده‏اند، كه سهمي از مشكلات را بر دوش بگيرند و مشكل ما شده است مشكل گشا بودن همه. در حالي كه من شنيده‏ام در كشورهاي غربي، مرگ يك نفر را از بوي جسدش پس از چندين روز مي‏شود فهميد و مسئول بردن جسد و حل مشكلات باقيمانده هم، شهرداري محل است و نه مردم و دوستان و آشنايان، و اين به تفاوت فرهنگ ها بر مي‏گردد. شما از تنهايي و گسيختگي روابط رنج مي‏بريد، ما از شلوغي و در هم آميختگي روابط.

هرتسوك: اين كسي كه در فيلم كلوز آپ خودش را جاي تو جا زده، براي من خيلي جالب بود. او شاعر است نه يك شارلاتان. او به دنبال امكاني براي هنرمند شدن بوده است. در حالي كه اگر يكي در آلمان خودش را به جاي من هرتسوگ جا مي‏زد، شك نكنيد كه حتما يك شارلاتان كوچك و احمق بود. آدم كلوزآپ احساس غرور كرده كه خودش را جاي تو جا زده.

مخملباف: كيارستمي مي‏گفت متعجبم از قدرت روحي اين جوان، چون در زندگي‏اش هر كاري خواسته كرده است. به عنوان مثال به آن خانواده گفته بود كه من يك صبح تا غروب با گروه خودم به اين خانه مي‏آيم و فيلمبرداري مي‏كنم. پس از دستگيري‏اش وقتي اقدام به فيلم ساختن از او مي‏كنند و او را به آن خانه مي‏برد تا صحنه‏هايي را بازسازي كند، آن جوان به اهل خانه مي‏گويد: من كه گفته بودم يك روز با اكيپ خودم براي فيلمبرداري به خانة شما مي‏آيم؛ امروز همان روز است!

من در يك نگاه كلي فرق انسان را در غرب و شرق اين طور تعريف مي‏كنم: در كشورهاي غربي، سيستم پيچيده است، اما آدم هايش ساده‏اند. چون هر كدام متخصص يك پيچ و مهر‏ه اند و نقش ساده‏اي برايشان در سيستم پيش‏بيني شده است. چاپلين در فيلم عصر جديد، به اين سادگي فرد در سيستم پيچيده، خوب اشاره كرده است. اما در كشورهاي شرقي، سيستم ساده است در عوض آدم هايش پيچيده‏اند. آدم هاي غربي، علمي و جزعي نگرند، اما آدم هاي شرقي، فيلسوف و عارف و شاعر و كلي نگرند. در شرق اگر شما از يك باربر يا دستفروش كنار خيابان دربارة فلسفه و شعر و عرفان سؤالي بكنيد، حتما آن ها نظرهايي در اين باره دارند، اما چه بسا از جزئيات كار خودشان به صورت علمي چندان باخبر نباشند. فيلمسازان ما هم اين جوري‏اند: مي‏نويسند، كارگرداني مي‏كنند، صحنه را طراحي مي‏كنند، مونتاژ مي‏كنند، بازي مي كنند، بعضي موسيقي فيلم هم مي‏سازند. يعني همه كاره‏اند. در خانة خودشان هم چون ايراني‏اند، بنايي و گچ‏كاري و لوله‏كشي و برق‏كشي مي‏كنند، يا به تعمير وسايل خانگي مي‏پردازند. در ايران هر كس تا زماني كه بميرد، پنجاه تا شغل عوض مي‏كند. اگر به مطالعه بپردازد، همه جور مطالعه‏اي مي‏كند، اما در غرب ممكن است كسي يك عمر روي شاخك‏هاي نوع خاصي از مورچه‏ها مطالعه كند و پس از او هم يكي ديگر راه او ادامه دهد. اين است كه من فكر مي‏كنم در غرب آدم ها زندگي كاملي مي‏كنند، ولي در شرق آدم ها زندگي جامعي مي‏كنند. ما وقتي مي‏ميريم هر جور زندگي را نيم خورده كرده‏ايم، شما يك جور زندگي را كامل كرده‏ايد. و اين دو نوع زندگي، هر كدام براي خودش محاسن و معايبي دارد. بر گرديم به سراغ سينماي ايران و نظر شما. چه فيلم هايي از ايران ديده‏ايد؟