مخملباف: در فيلم هاي ايراني براي كسي مثل شما موضوع جالب‏تر است يا بيان؟

هرتسوك: هر دو تا. و اين تعادل خيلي خوبي است. هماهنگ و متعادل است. وقتي كسي فيلم هاي تو را مي‏بيند، متوجه مي‏شود كه تو، خود آموخته‏اي. كسي هستي كه سينما را خودت براي خودت ساخته‏اي و بسيار موفق بوده‏اي و شاعرانه ساخته‏اي. وقتي در دستفروش جنبة شاعرانة مرگ را نشان مي‏دهي، ما اين را بخوبي مي‏فهميم و نه تنها لازم نيست كه زبان فارسي فيلم را بفهميم، حتي لازم نيست كه فيلم زيرنويس هم داشته باشد، چون شعر سينمايي، زبان همة دنياست.

مخملباف: پس از اينكه فيلم هاي ايراني در جشنواره‏هاي غيرايراني شركت كردند، گروهي از مطبوعات داخلي مدعي شدند كه فيلم هاي ايراني به اين سبب مورد استقبال قرار گرفته‏اند كه سخن از سياهي‏ها و بدبختي‏هاي مردم ايران داشته‏اند. شما چه سهمي از اين استقبال را به اين دليل مي‏دانيد؟

هرتسوك: من وقتي فيلم كلوزآپ را مي‏بينم، به بدبختي آن مردي كه مجبور شده خودش را جاي تو جا بزند فكر نمي‏كنم. به غروري فكر مي‏كنم كه در اين مرد وجود دارد: غروري بسيار عالي و زيبا در يك فرد كه نمونة رفتاري يك ملت و فرهنگ است. و اين درست همان چيزي است كه ما مي‏توانيم خوب بفهميم. شما هيچ ناراحت اين حرف ها نباشيد. كوروساوا هم در ژاپن دچار همين مشكلات است و همه مخالفش هستند. سيصد سال ديگر روزنامه‏ نگارهاي ايراني خواهند فهميد كه فيلمسازان خوب ايراني هم مثل عمر خيام و فردوسي و مولانا بودند و شما در حقيقت شاعران اين زمانه هستيد و تو بايد توجه داشته باشي كه تا روزي كه خبرنگاران فيلم تو را دوست ندارند كار تو درست و شاعرانه است و موفقي. فيلم هاي شما در خارج از كشورتان يك گفتگوي فرهنگي و شاعرانه است بين هنردوستان همه جا.

مخملباف: صحبت از كوروساوا كرديد و مرا به ياد سفر دو سال پيشم به ژاپن انداختيد. بايسيكل‏ران را در جشنوارة فوكوئوكا نمايش مي‏دادند و من هم حضور داشتم و با چندين روزنامة آنجا مصاحبه‏اي داشتم. سؤالي كه توسط همة آن ها مطرح مي‏شد اين بود كه شما كدام يك از فيلمسازان ژاپني و فيلم هايشان را مي‏پسنديد، و من پاسخ مي‏دادم كوروساوا، ازو و كوباياشي. بعد آنها با تعجب به من نگاه مي‏كردند و از خودشان مي‏پرسيدند كه ازو و كوباياشي چه كساني هستند؟ و حتي بعضي‏ها كوروساوا را هم نمي‏شناختند. به مسؤلان برگزاري جشنواره گلايه كردم كه چطور مطبوعات شما ازو و كوباياشي و بعضي، حتي كوروساوا را نمي‏شناسند؟ آنها هم از يكديگر پرسيدند كه كوباياشي و ازو چه كساني هستند. در روز نمايش بايسيكل‏ران روي صحنه رفتم و از مردم حاضر در سالن تشكر كردم كه براي اين فيلم ابراز احساسات مي‏كنند، و بعد گلايه كردم كه چرا بايد در كشوري كه مهمترين نقش را در فروش تلويزيون و ويدئو به دنيا دارد و برخي از هنرمندان مسلم سينما را در سطح جهان عرضه كرده، مسئولان جشنوارة سينمايي و مطبوعاتش حتي نامي از كساني مثل ازو و كوباياشي و بعضا كوروساوا نشنيده باشند و نتيجة اين بي‏مهري به جايي برسد كه كوروساوا از ياس ناسپاسي مردمي كه برايشان اين همه افتخار و ارزش فرهنگي آورده، اقدام به خودكشي كند و سرمايه‏گذاري براي تهيه فيلمش در ژاپن ثروتمند نيابد تا هنرمندان اروپايي و آمريكايي دلشان بسوزد و سرماية تهية فيلم جديد كوروساوا را به عهده بگيرند. مردم حاضر در سالن هم پرسيدند كه "ببخشيد، ازو و كوباياشي كه گفتيد چه كساني هستند؟" تا بالاخره يكي از مورخان سينمايي ژاپن به كمك آمد و درست مثل اين كه دارد از نسل منقرض شدة دايناسورها حرف مي‏زند، گفت ازو و كوباياشي فيلمساز ژاپني بوده‏اند و در خارج از ژاپن سينمايشان قابل توجه سينما دوستان بوده است؛ كه از اين ميان ازو به رحمت ايزدي رفته است. پرسيدم بر سر كوباياشي چه آمده است؟ گفت: مشغول ساختن سريال‏هاي خانوادگي براي تلويزيون است و به خاطر عدم استقبال مردم، دست از كوايدان ساختن برداشته و به در آوردن هزينه‏هاي ارتزاق بودني بيهوده مشغول است. و اهل سالن با تعجب نچ نچ كردند و خجالت كشيدند. گفتم ببخشيد، عيب از من است كه اين سه نفر را مي‏شناختم. برگرديم به خودمان. دوست داشتم بدانم شما چند فيلم ساخته‏ايد؟ كوتاه يا بلندش فرقي نمي‏كند.

هرتسوك: به خاطر نمي‏آورم، چون فيلم هايم را نمي‏شمارم.

مخملباف: جالب است، چون براي ما كاملا برعكس است. از آنجا كه ساختن هر فيلم يك حادثة مهم در زندگي ما به شمار مي‏رود، نه تنها آنها را به خاطر مي‏آوريم، بلكه چند بار هم آنها را مي‏شماريم. ما فقط فيلمنامه‏هايي را كه مي‏نويسيم و رد مي‏شود و نمي‏شود ساخت، نمي‏شماريم، والا فيلم هايمان را كه ساخته‏ايم، روزي يك بار مي‏شماريم كه اعتماد به نفس و اميدمان را از ساختن فيلم از دست ندهيم.

هرتسوك: فيلمسازي براي من هم حادثه است. با اين كه تعداد فيلم هايم زيادند و آنها را نمي‏شمارم اما هميشه در ذهنم حضور دارند. مثل افراد بعضي از قبايل آفريقا كه فقط بلد هستند از يك تا ده بشمارند، اما با يك نگاه به گلة ششصد تايي گاوهايشان، فورا مي‏فهمند كه چند تاي آنها كم‏اند. يا مثل مادري كه بچه‏هاي زيادي دارد و وقتي وارد كوپة قطار مي‏شود، با يك نگاه مي‏فهمد كداميك از بچه‏هايش غايب هستند، بدون آن كه آن ها را تك تك بشمارد. من هم مثل آن مادر، مي‏دانم كه چندتايي از بچه‏هايم كم هستند، يا در راه مانده‏اند!

مخملباف: كوچك ها مانده‏اند يا بزرگترها؟!

هرتسوك: هر دو، هم از كوچك ها و هم از بزرگ ها. فيلم هايي هست كه هنوز نساخته‏ام. موقعيت – يا همان حادثه – پيش نيامده كه ثبتشان كنم؛ بلند، كوتاه، مستند، داستاني، همه رقم. اميدوارم روزي بقية فرزندانم را پيدا كنم. يك فيلم هم دارم كه تاكنون به نمايش در نيامده است. اين دومين فيلمي است كه ساخته‏ام. تا زماني كه زنده‏ام، اين فيلم نبايد به نمايش درآيد. فيلمي‏ است مستند كه موضوع آن چند كودك هستند كه با خروسي آن قدر بازي مي‏كنند كه آن خروس جلوي دوربين جان مي‏كند و مي‏ميرد. هنگام ساختن اين فيلم كنترل صحنه از دستم خارج شده بود و بچه‏ها مثل يك مشت وحشي با آن خروس رفتار كردند. بنابراين در فيلم خشونتي هست كه راضي به نمايش آن نيستم. بچه‏ها مي‏توانند خيلي بي‏رحم باشند. همين روزها در خبرها بود كه در ليورپول دو پسر بچة يازده ساله و دوازده ساله، كودك دو ساله‏اي را با بي‏رحمي كشته‏اند. ناراحت كننده فقط اين نيست كه بچه‏ها اين قدر بي‏رحم هستند، بلكه تصاويري كه از آن در ذهن مي‏ماند بسيار وحشتناك‏تر است. در فيلمي كه به وسيلة يك دوربين مخفي فروشگاه از اين حادثه برداشته شده، مي‏بينيم كه چطور آن دو پسر بچه، كودك دو ساله را كشان كشان از ميان مردم بي‏تفاوت عبور مي‏دهند و به ايستگاه راه‏آهن مي‏برند و مي‏كشند، در حالي كه ما به وسيلة تصاوير صامت، مي‏توانستيم ضجه‏هاي آن كودك را از كيلومترها فاصله بشنويم.

متاسفانه بشر امروز به چنين تصاويري خو كرده است و براي او چنين چيزهايي امري عادي محسوب مي‏شود. صحنه‏هايي از جنگ، قتل، تجاوز و كشتار هر لحظه بر پردة تلويزيون و سينما به نمايش در مي‏آيد و براي بينندگان دستخوش هيجان، چنين صحنه‏هاي ددمنشانه‏اي با صحنه‏هاي عاطفي و انساني، ديگر چندان فرقي ندارند. در همان فيلم ضبط شده توسط دوربين مخفي، براي مردم در حال خريد روزانه، بسيار عادي است كه دو پسربچه، كودكي را با آن وضع هولناك مي‏كشند و با خود مي‏برند.

مخملباف: مسائل بشري هم در سطح بين‏المللي همين طور است. كشورهاي بزرگتر، كشورهاي كوچكتر را مثل آن كودك دو ساله مي‏كشند و با خود مي‏برند.

هرتسوك: بله، در تاريخ ايران نمونه‏هاي بسياري از اين رفتار وجود دارد. افراد و قوم هايي كه از خارج به ايران حمله كردند و بسياري را كشتند و غارت كردند؛ رومي‏ها، مغول ها، ترك ها.

مخملباف: … عرب ها، انگليسي‏ها، آمريكايي‏ها و مجموعة غرب در همين امروز كه من و شما با هم صحبت مي‏كنيم؛ منتها ظريفتر و با رنگ و لعابي مدرنتر. در واقع مي‏شود گفت كه آن ها به نوعي دارند از كودكي ما شرقي ها سوء استفاده مي‏كنند.

ما شاعري داريم به نام سهراب سپهري كه شعرهاي لطيفي دارد. شعرهاي او در قبل و بعد از انقلاب تاثير زيادي بر افكار نسل جوان گذاشته است. شعرهاي او نه مداحي‏هاي حاكم پسند است و نه فحاشي‏هاي مخالف پسند. او در آن سوي اين درگيري ها به توسعة مهرورزي مشغول است. طوري كه حالا هر كس به گونه‏اي از خشونت خسته مي‏شود، سري هم به شعرهاي سپهري مي‏زند و خودش را تلطيف مي‏كند. او شعري دارد دربارة آب خوردن يك پرنده:

"آب را گل نكنيم

در فرودست انگار

كفتري مي‏خورد آب"

يك منتقد مشهور ايراني، نقدي پر سرو صدا بر آثار او مي‏نويسد كه "در شرايطي كه آمريكا در ويتنام بمب ناپالم مي‏ريزد و آدم مي‏كشد، تو نگران آب خوردن يك كبوتري؟!"

سپهري در يك مجلس دوستانه به او پاسخ مي‏دهد:

”دوست عزيز، ريشة قضيه در همين جاست. براي مردمي كه از شعر نمي‏آموزند كه نگران آب خوردن يك كبوتر باشند، آدم‏كشي در ويتنام يا هر جاي ديگر، امري بديهي است.“ يكي از دوستان من شبي نزد سپهري ميهمان بوده، موقع گفتگو سوسكي وارد اتاق مي‏شود و دوست من قصد داشته آن را با دمپايي بكشد. سپهري جلوي او را مي‏گيرد و مي‏گويد: " تو فقط مي‏تواني به او بگويي كه به اتاقت نيايد." دوست ما سوسك را با دمپايي مي‏گيرد و به بيرون پرتاب مي‏كند. سپهري گريه‏اش مي‏گيرد كه صاحب جاني در اين جهان مجروح شد، و از دوست من مي‏پرسد كه " نينديشيدي اگر در اين نيمه شب پاي اين سوسك بشكند، با توجه به اينكه سوسك ها به اندازة ما آن قدر متمدن نيستند كه بيمارستان داشته باشند، چه خواهد شد؟ ما آن قدر متمدن نيستند كه بيمارستان داشته باشند، چه خواهد شد؟ و از كجا معلوم كه اين سوسك مادر بچه سوسكي نباشد كه منتظر بازگشت او به خانه است؟"

شما به اين نگاه شاعرانه دقت كنيد. اگر طبع بشر به اين لطافت برسد كه نگران آب خوردن يك كبوتر از آب زلال باشد، يا نگران مجروح شدن يك سوسك، طبيعتا اين همه به خشونت دامن نمي‏زند و براحتي در هر جا آدم نمي كشد و در سينما براي فروش و گيشه، قبح آن را از بين نمي‏برد. من تصورم اين است كه ما اول خشونت را روي حيوانات امتحان كرديم. بعد به خشونت با آدم ها كشيده شديم. مردم آلمان اول به سگ‏كشي در خيابان ها دست زدند، با اين توجيه كه بهداشت عمومي به خطر افتاده، اما فراموش كردند كه اين اولين تمرين براي روشن كردن شعله در كوره‏هاي آدم سوزي است. مورخان فراموش كردند اين سگ‏كشي را به عنوان يك واقعيت تاريخي ثبت كنند و روان شناسان فراموش كردند تاثير آن را بر روان مردم آلمان بسنجند. چرا كه عصر پزشكان بود و دوران نجات جسم انسان از بيماري هاري سگي. و كسي نمي‏دانست هاري انساني، با او چه خواهد كرد. پذيرفتن خشونت با حيوانات، پذيرفتن خشونت با بچه‏ها و پذيرفتن نمايش خشونت در سينما و تلويزيون، مبناي توحش بشر ظاهرا متمدن است و متاسفانه هيچ كس به فكر سانسور خشونت نيست. چون خشونت، ملت ها را به خطر مي‏اندازد. آنچه سانسور مي‏شود، حقيقت است، زيرا بيان حقيقت حكومت ها را به خطر مي‏اندازد.

من مي‏خواستم فيلمي بسازم راجع به دختر كوچك خودم كه آموخته بود چگونه بايد پشه‏ها را كشت تا شب راحت‏تر بخوابيم، آن هم به شكل متمدنانه‏اش با يك ويپ‏مت برقي. در حالي كه اگر بشر به زندگي احترام مي‏گذاشت، مي‏انديشيد كه چگونه دستگاهي بسازد كه پشه‏ها را از محوطة زندگي خود دور كند، نه اين كه آن ها را بكشد. نتيجة اين خشونت به ظاهر ساده و طبيعي، در همه جا اين است كه كشتن را تمرين مي‏كنيم و خشونت را مي‏آموزيم كه هر وقت كسي خواب ما را آشفته كرد، ساده‏ترين راه حلش خشونت، كشتن و حذف فيزيكي است.

هرتسوك: هنگامة جنگ جهاني دوم كه نيروهاي متفقين به آلمان سرازير شدند، خشونت دو برابر شد. فاشيست ها از يك سو و متفقين از سوي ديگر. خط اين خشونت تا دورافتاده‏ترين روستاهاي آلمان هم رسيد، تا به روستايي كه من در آنجا زندگي مي‏كردم هم آمد. اين خشونت، ابزار جنگي خاص خودش را هم داشت. مثلا من وقتي چهار سالم بود يك نارنجك دستي، اسباب بازي‏ام شده بود؛ سلاح هايي كه همچنان آمادة شليك بودند و بچه‏هاي بزرگتر به ما ياد مي‏دادند كه چطور با اين سلاح ها، پرنده‏ها را به رگبار ببنديم. يك روز مادرم- كه زن شجاع و تيرانداز قابلي بود – در حالي كه لگد مسلسل به زمينم انداخته بود، بالاي سرم آمد. خيلي ترسيدم. اما او نه داد زد و نه مرا زد و نه تنبيه ديگري در مورد من انجام داد. او مسلسل را از دستم گرفت و گفت بيا تا به تو ياد بدهم از آن چطور مي‏شود استفاده كرد. بعد يك تكه كندة درخت را روي سنگي گذاشت و به آن شليك كرد. كندة درخت دو تكه شد. بعد رو كرد به من و گفت اين كاري است كه بايد از مسلسل انتظار داشت. بنابراين شما حتي وقتي يك تفنگ چوبي يا پلاستيكي داريد، نبايد آن را به طرف كسي نشانه برويد. از آن روز به بعد، من حتي با انگشت هم به طرف كسي نشانه نرفته‏ام.